Zaloguj się przez Facebooka! Zarejestruj się!

Treść i forma dzieła w kontekście jego komunikatywności
Digart - ogólnie  | 09.04.2016 @17:30:52

1 2 3 Następna strona
~greymetal    09.04.2016 @17:30:52
Interesuje mnie zależność między treścią dzieła sztuki i jego formą (oczywiście w znaczeniu klasycznym), a stopniem jego komunikatywności, czyli czytelnością dla odbiorcy. Inaczej mówiąc - jak zależy komunikatywność dzieła od jego formy i treści. Czy można zapisać jakiś logiczny wzór, ogólny mechanizm, wg którego zależności te by się układały?
Pozdrawiam.
+eleroo    09.04.2016 @18:35:40
Nie ma wzoru, bo wszyscy odbiorcy nie mają takiej samej wiedzy, doświadczenia, wrażliwości, wyobraźni i smaku. Można dawać im wskazówki typu tytuł, ale to i tak często za mało, bo wtedy też zakłada się konkretny poziom wiedzy u odbiorcy.

Jestem zwolenniczką twierdzenia, że komunikatywność i "bogactwo" dzieła zależy w dużej mierze od komunikatywności odbiorcy, bo jeśli odbiorca nie jest w stanie odkodować komunikatu, to żadne formuły i zabiegi nie pomogą, bo odbiorca w danym momencie nie jest w stanie wyjść poza własną umysłowość.
~greymetal    09.04.2016 @18:54:20
Wzoru chyba nie ma, co nie znaczy, że go być nie może. Z resztą stąd też ten wątek. Jeśli jakieś zjawiska zachodzą, to powinno być możliwe ich zapisanie. Do istnienia takiego wzoru nie jest niezbędne posiadania przez ludzi podobnych wiedzy, doświadczenia itd.

W drugim akapicie piszesz o inteligencji, bez której nie sposób jest zrozumieć przesłanie autora. Niemniej istnieją dzieła tak zaszyfrowane, że nikt tego pojąć nie jest w stanie. Pozostaje udawanie przed innymi, że obcujemy z dziełem "wielkiego artysty". Ale... Istnieją też dzieła wielkiej wagi, którym ulegają osoby o mniejszym talencie intelektualnym. Zatem i to jest tu taj b. względne.
ostatnio edytowane: 2016-04-09 18:56:10
+eleroo    09.04.2016 @19:21:54
To jest kwestia inteligencji tylko częściowo, bo dużo dużo większą rolę tu odgrywa wiedza. Osoba inteligentna ale bez konkretnej wiedzy i tak nie będzie w stanie odkodować większości komunikatów.

Oczywiście można próbować skonstruować taki wzór, zresztą istnieje ich już cała masa, kazdy z nich jednak zakłada pewien stopień wiedzy odbiorcy, zatem nie da się stworzyć "wzoru ogólnego" no chyba, że zrobi się to zakładając możliwie najniższy poziom wiedzy u odbiorców. Dojdziemy wtedy do momentu, w którym dzieło powinno być możliwie najprostsze, oczywiste i dosłowne, a mnie się taka opcja nie podoba, bo lubię wielopłaszczyznowość i rozbudowaną symbolikę
~greymetal    09.04.2016 @19:40:08
Akapit pierwszy - To są rzeczy oczywiste, choć wiedzy bym w to nie mieszał.
Akapit drugi - Zależności między treścią, formą i komunikatywnością nie zależą od odbiorcy i jego możliwości rozumienia, już pisałem. Dobra, przyjmijmy, że mamy do czynienia z odbiorcą o zdolności intelektualnej opisanej kryptonimem AAx21L. I rozważamy problem jedynie mając na uwadze togo Gościa - odpada nam zmienna. Proszę trzymajmy się tematu, bo pisanie o meandrach twórczości jest gorsze niż
zjeżdżanie na nartach z Mont Blanc...
+eleroo    09.04.2016 @20:08:27
No a co, jeśli nie wiedzę? Jeśli ktoś nie ma wiedzy odnośnie na przykład symboliki kolorów, to nie odkoduje kominukatu, choćby był superinteligentny i ta symbolika go w goleń kopnęła.

"Zależności między treścią, formą i komunikatywnością nie zależą od odbiorcy i jego możliwości rozumienia" - no jak nie jak tak? Po co zatem w ogóle wysyłać jakikolwiek komunikat jeśli nie bierze się pod uwagę jego odbiorcy? Jeśli wykluczy się odbiorcę dzieło nie musi być komunikatywne wcale. Rozpatrywanie komunikatywności wykluczając odbiorcę wydaje się być bezcelowe. Artysta rozumie i wie co przekazuje (zna swój komunikat), odbiorca ma to zrozumieć (odkodować), jak można zatem analizować proces wyłączając jego kluczowy element?

Zakładając, jak piszesz, że mamy jednego konkretnego odbiorcę (czy też, że wszyscy odbiorcy są tacy sami) sprawa jest prosta, artysta w formie zawiera treść i dostosowuję tę formę do możliwości odbiorcy jeśli mu zalezy, żeby dzieło było zrozumiałe, albo zakłada istnienie hipotetycznego odbiorcy, który może dzieło zrozumie a może nie i jest mu to obojetne, albo ignoruje odbiorcę kompletnie, ale wtedy dzieło nie musi być komunikatywne i w zasadzie sens jego istnienia można podważyć, no chyba, że artysta "gada sam do siebie".
Moim zdaniem właśnie kompetencje odbiorcy są tu kluczowe, bo bez odbiorcy wysyłanie jakiegokolwiek komunikatu jest bezcelowe. Zadaniem komunikatu jest przekazanie wiadomości, bez odbiorcy jest to niemożliwe.
~greymetal    09.04.2016 @20:29:30
Odpisuję Ci jedynie na pierwszy akapit, reszta będzie jutro. Otóż piszemy ogólnie o twórczości artystycznej. Piszemy o plastyce, literaturze, muzyce, architekturze itd. Człowiek tworzy, bo ma taką potrzebę, i odbiera, bo też tego potrzebuje - OK?
ostatnio edytowane: 2016-04-09 20:32:57
+eleroo    09.04.2016 @20:37:38
No przecież ja nie twierdzę inaczej
~greymetal    09.04.2016 @20:48:14
Dobra, jedno mamy odfajkowane!
+trzypozycje    09.04.2016 @22:06:27
Umiarkowanie mądre pytanie, delikatnie powiedziafszy, ale darowanemu koniowi i rak rybak. Im forma i treść bardziej zrozuzumiała dla szerokiego grona, tym bardziej komunikatywna, a więc łatwo byłoby napisać, że im prostsza, ale chodzi bardziej o schematy myślowe i estetyczne, które się rozpleniły po ludziach najlepiej. Podsumowując - tym bardziej zrozumiałe, im sprawniej posługują się, są miksturą najsilniejszych w danym czasie Dawkingowskich memów, matkobejcy.
_______
Yes, I am
fresh like DAMN
~greymetal    10.04.2016 @09:30:49
eleroo - Nie rozumiesz tematu. Nie interesuje mnie tutaj relacja między twórcą a odbiorcą. Te rzeczy opisywane i analizowane są wszędzie i od zawsze. Tutaj z jednej strony mamy treść i formę dzieła, z drugiej zaś jego komunikatywność, czytelność. I interesują mnie zależności między tymi dwiema stronami. Odbiorcę zostawmy z boku, ewentualnie niech sobie czyta tę dyskusję ...
*Mathiej    10.04.2016 @11:22:29
Zgadzam się z *eleroo że czytelność dzieła jest zależna od wiedzy odbiorcy.

Przez wiedzę rozumiem cały bagaż kulturowy. Europejczyk nie rozumie w całośći dzieł z japonii, bo brak mu kontekstu kulturowego w którym można rozpatrywać dane dzieł.

Dla człowieka współczesnego obrazy średniowieczne też nie są czytelne bez odpowiedniej wiedzy - dla ówczesnego człowieka przecież oczywiste było, że ten pan z książką i lilią to święty Antoni z Padwy a ten w towarzystwie jelenia z jarzącym się krzyżem pomiędzy rogami to święty Hubert z Liege
tak jak dla nas jest oczywiste,
że ten pan z siwą czupryną i wąsami: http://www.clipartmascots.com/wp-content/uploads/symbiostock_rf_content/2099-einstein-cartoon.jpg to Einstein
a ten pan w okularach i z S pod koszulą : http://fortressofbaileytude.com/viewsfromthelongbox/wp-content/uploads/2013/01/Views-Clark-Kent-Shirt-Rip.jpg to Clark Kent

Czytanie komiksów nie jest umiejętnością oczywistą. Jest tam wiele zabiegów, które trzeba nauczyć się czytać. Poza tym są jeszcze konkretne symbole, które przez lata ewoluowały w komiksie i teraz są transparentne dla czytelników - jak chociażby różne przedstawianie szybkiego ruchu za pomocą kresek ciągnących się od startu ruchu do rysunku postaci. Żeby stwierdzić ze niektóre figury nie są oczywiste, wystarczy porównać komiks zachodni i japońśki, w którym pojawia się czasem zupełnie inna symbolika opisująca emocje.
Sam znam parę osób, które nie czytają komiksów i twierdzą, że treść przedstawiona w ten sposób, jest zupełnie dla nich nieczytelna. Tego trzeba się nauczyć. (Polecam pracę Scotta McClouda "Zrozumieć komiks")

Film też ma sporo narzędzi, które nie są oczywiste. Puszczając współczesny film człowiekowi z początku wieku, mógłby się pogubić w tych wszystkich elipsach, metonimiach i synekdochach. (tu wkracza natomiast inteligencja - człowiek inteligenty łatwiej sobie poradzi z zabiegami których nie zna, tak samo, jak sobie radzi, gdy w książce pojawią się słowa których nie zna - abstrahując od tego, że powyższe filmowe figury stylistyczne są zaadaptowane z literatury)


Sztuka jest językiem. Każdy dział sztuki to odrębny język. Nie można wykluczyć odbiorcy - nie ma czegoś takiego jak komunikatywność dzieła sama w sobie, które istnieje sobie gdzieś tam w Platońskim niebie idei, niezależna od człowieka.

Komunikatywność dysku z fajstos https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Crete_-Phaistos_disk_-_side_B.JPG/800px-Crete_-Phaistos_disk_-_side_B.JPG zapisanego w piśmie linearnym A jest dla nas aktualnie bliska zeru.

Komunikatywność jakiegokolwiek haiku https://dataminingalapolonaise.files.wordpress.com/2009/08/maitreya_haiku.jpg bez znajomości japońskiego, też jest zerowa. (wierzę, że link który dałem, to jest coś po japońsku i jest to haiku )

Więc jeśli chcesz gadać o samej komunikatywności bez odbiorcy, to potrzebujemy, żeby pokazał, jak da się to oddzielić od odbiorcy. Bo na daną chwilę (przynajmniej ja) nie widzę takiej możliwości.
ostatnio edytowane: 2016-04-10 14:54:49
_______
De profundis clamavi ad te, Domine
~greymetal    10.04.2016 @11:40:37
'Mathiej - Nie do końca masz rację, ale nie o samej komunikatywności rozmawiamy, to nie ten temat. Określiłem go post wyżej i w poście pierwszym. Gdyby mój temat był łatwy, nie wieszałbym go tutaj.
ostatnio edytowane: 2016-04-10 11:49:54
~greymetal    10.04.2016 @13:33:45
To podpowiem. Mamy treść i formę, klasyka akademicka, spoko. Stawiamy na osi z jednej strony treść (na przykład fotka do paszportu), z drugiej formę (na przykład maziaki Pollocka). I zastanawiamy się jak to wszystko się ma do komunikatywności. Przyjmujemy, że mamy jednego, względnie rozgarniętego odbiorcę. Jaki by nie był, jest jeden. I nie włazimy w jego możliwości.
*Mathiej    10.04.2016 @13:47:40
Zdefiniuj komunikatywność, bo tak będziemy błądzić.
_______
De profundis clamavi ad te, Domine
~Bohatyr    10.04.2016 @13:50:46
Zapisać jakiś logiczny wzór zawsze można, jednak nie sądzę, że jest możliwe odkrycie "ogólnego mechanizmu".

Ale to chyba nie jest ankieta. Piszesz jakaś rozprawkę i szukasz błyskotliwej tezy? A jeżeli "tak tylko do piwa" to zaskakuje Twoja zaciekłość...
~greymetal    10.04.2016 @13:55:29
Definicja klasyczna, możliwość zrozumienia dzieła, zrozumienia przekazy autora. Jeśli jest jakiś przekaz oczywiście, bo chyba nie zawsze..
ostatnio edytowane: 2016-04-10 14:14:02
*yss    10.04.2016 @14:09:11
Mathiej: doktorat z komunikacji wizualnej i historii kultury? Napisałbyś coś więcej, bo to ciekawe jest.
_______
...aż się oczy jeżą...
+eleroo    10.04.2016 @17:06:40
Ty Ty chyba nie rozumiesz tematu, albo nie potrafisz go nalezycie sformułować

"możliwość zrozumienia dzieła, zrozumienia przekazu autora" - i jak to chcesz rozpatrywać w oderwaniu od odbiorcy? Zrozumienie zakłada istnienie tego kto ma zrozumieć i ten ktos ma określone cechy, nawet jeśli to abstrakcyjny twór. "Odbiorcę zostawmy z boku" czy "nie włązimy z jego możliwości" przeczy "Przyjmujemy, że mamy jednego, względnie rozgarniętego odbiorcę." Skonstruuj temat jakoś konsekwentnie i zdecyduj o czym chcesz gadać. Jeśli o komunikatywności, to nie można sobie ot tak wywalić odbiorcy, bo bez niego proces komunikacji w ogóle nie zajdzie. Istnieją przypadki kiedy odbiorcą jest sam autor dzieła, ale wtedy ono nie musi być komuniktywne, bo autor rozumie co przekazuje sobie, reszta go nie obchodzi. Istnieją przypadki, kiedy autor zakłąda istnienie potencjalnego odbiorcy o konkretnych cechach i konstruuje dzieło tak, żeby ten wyimaginowany twór był w stanie je odczytać, ale nawet wtedy on ma jakieś cechy, ma załozony zasób wiedzy, wrażliwości, wyobraźni.

Fotka do paszportu to nie treść, to forma, treścią tu jest twarz ludzka a konkretny sposób jej ułożenia i fotografowania to forma.
Za Mathiejem, napisz jak Ty rozumiesz formę, treść i komunikatywność, bo mam wrażenie, że rozjeżdżamy się w definicjach.
~XIPE    10.04.2016 @20:23:22
greymetal Ty sie lepiej zastanów nad własną komunikatywnością.
~greymetal    11.04.2016 @07:21:02
*eleroo - komunikatywność dzieła nie zależy od jego odbiorcy - to jest aksjomat. I nie na ten temat chciałem porozmawiać. Ja temat zakreśliłem jednoznacznie i logicznie - pisałem kilka razy. Ty uparcie piszesz zgoła o czym innym. Ja wiem, że to trudny temat, ale myślałem, że ktoś, coś interesującego mi napisze. Dzięki Ci za rozmowę, pozdrawiam - ZP.
~greymetal    11.04.2016 @07:24:16
XIPE - Ty zaś, pierwej zastanów się nad własnym wychowaniem, bo nie mając nic do napisania na temat wątku, zaczepiasz mnie i publicznie obrażasz. I nie przeszkadzaj - proszę.
~greymetal    11.04.2016 @07:34:20
Bohatyr - Nie piszę rozprawki, mam do skomentowania pracę o takim właśnie tytule, a rozmowy zawsze pomagają w precyzowaniu poglądów.
ostatnio edytowane: 2016-04-11 07:49:16
~XIPE    11.04.2016 @10:04:20
przepraszam, jeśli urazilem. Nie miałem takiej intencji. A do powiedzenia nie mam nic, bo już elroo i inni Ci wykładają cały czas oczywistą oczywistość i nie ma sensu powtarzać, bo widać, że niedociera. Równie dobrze możesz zapytać jak zbadać prędkość obiektu pomijając czas i przebytą drogę.
~greymetal    11.04.2016 @10:38:13
Nikt i nic na mój temat mi nie pisał. Widać treść tematu "nie dociera". Wczoraj podałem ten temat trojgu członkom rodziny i wszyscy zrozumieli. Dlatego jestem spokojny o klarowność mojego zapisu.
1 2 3 Następna strona
wyślij odpowiedź
Aby dodać odpowiedź musisz się zalogować.

Jeśli nie masz jeszcze konta w digarcie, załóż je lub zaloguj się Facebookiem!
 
Zaloguj się przez Facebooka! Załóż konto w digart.pl Zaloguj się do digart.pl
szukaj na forum
Szukaj:
Forum:

najnowsze wątki na tym forum
przejdź do innego forum
© 2001-2017 Grupa Onet.pl SA - digart.pl v.6
RSS Wszelkie materiały i wypowiedzi zamieszczone w serwisie należą do ich autorów. Grupa Onet.pl S.A. i zespół digart.pl nie odpowiadają za ich treść.
strona główna | regulamin | zasady korzystania | faq | załoga | RSS | reklama | kontakt